Interview mit Beatrice Libonati, 17.5.2022 (2/2)

Ist dir noch etwas eingefallen seit gestern zu der ersten Periode?

Du weißt ja, bei Bandoneon war es so, dass der zweite Teil an den Anfang gestellt wurde. Und der Erste Teil ist jetzt der zweite Teil. Das wurde geändert, weil wir haben angefangen mit Janusz und den Mädchen an der Wand. So fing das an. Und dann ist es aber so gekommen, dass – warum und zu welchem Zeitpunkt weiß ich nicht mehr -, die Leute angefangen haben, für eine andere Vorstellung das Ganze abzubauen, weil wir zu spät dran waren. Und wir haben weiter geprobt während dieser Aufräum-Arbeiten – und das hat Pina dann festgehalten!

Jetzt ist es Teil des Stückes, dass Leute kommen und die Kulisse abbauen…

Ja, das ist das Ende vom Ersten Teil.
Nicht die Premiere, aber vielleicht die Hauptprobe oder so. Keine Ahnung. Ich weiß nicht mehr, welche Probe das war!

Hast du bei Walzer mitgetanzt?

Ich habe bei Walzer mitgemacht. Ich war schwanger, ich habe so einen Bauch gehabt! Ich habe wie eine Wilde geprobt! Und ich weiß noch, da war Herr Wildenhahn – er hat damals auch eine Probe gefilmt, wo ich über ein Bett tanze und so was. Und Pina wollte das haben in dem Stück, und das hätte eigentlich ein Sofa sein sollen. Aber Peter Pabst kam mit einem Bett und so einem schweren Stoff darüber. Ich habe das dann trotzdem ausprobiert. Aber ich habe mich beim Drehen mit dem Fuß verfangen und bin gefallen. Wir haben natürlich alle ein bisschen Angst gehabt - aber es ist nichts passiert. Also, ich bin irgendwie gut gefallen, von so einer Höhe! Das ist nicht angenehm mit einem dicken Bauch! Dann haben wir das auch gelassen. Ich hatte mir den Fuß verdreht…Wir haben in Wuppertal geprobt – und ich glaube, das war das erste Mal, wo wir auch im Ausland richtig geprobt haben, in den Niederlanden. Das war die erste Koproduktion zwischen Pina und den Niederlanden.

Ich glaube, das war das Holland-Festival…

Und das war im théâtre du carré, ein ehemaliger Zirkus.

Im zweiten Jahr dass es gab nur eine Produktion pro Jahr – Bandoneon, Walzer kamen nur als Wideraufnahme…

Weil Pina gerne die alten Stücke wieder aufnehmen wollte. Deshalb hat sie das so eingerichtet, dass es da eine Wiederaufnahme gab – danach kam Renate wandert aus als Wiederaufnahme.

Renate wandert aus – hast du da auch bei der Entwicklung mitgemacht?

Nein. Ich habe nur zugeschaut – ich habe dabei gesessen. Pina hat mich auch mal gefragt, was sagst du denn dazu? Sie wollte gerne diese Bewegung hier (macht vor) – das ist so eine kleine Reihe gewesen. Und ich habe ihr gesagt: Ja, dann kannst du das wie bei einem Bild machen, wo das hier kommt und später nochmal kommt – ein bisschen wie ein Leitmotiv. Und es taucht dann zweimal in dem Stück auf.

Das ist interessant – denn du warst noch sehr jung damals. Und Renate wandert aus ist besonders – über junge Liebe, Beziehungen …

Ich habe auch einige Proben im Malersaal gesehen – da hat Jan noch mit Marlis etwas probiert. Dabei habe ich zugeguckt.

Und hast du bestimmt bei der Wiederaufnahme eine der Rollen übernommen?

Ja, ich habe die Rolle von Marlis bekommen.

Hast du von Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört noch Erinnerungen?

Ja, das war das erste Stück mit kleinem Kind. Das erste Stück, wo ich bei der Premiere mitgespielt habe, gearbeitet habe – das war schön! Da habe ich gute Erinnerungen dran. Das war sehr kreativ, für mich eine sehr schöne Zeit! Es war sehr harmonisch mit Pina.

In Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört gab es diese Fragestellungen, Aufgaben…Und ich frage jetzt im Nachhinein zu dem, was wir gestern besprochen haben: Über Aufgaben, die beim Tanz zu erledigen waren – konntest du dich dabei auch selbst entfalten?

Sie war nicht mehr so streng! Sie war sehr streng in Kontakthof - das war sehr streng, so diese sechs Mal. Und sie wollte alle nach der Reihe. Und als Jakob kam, da wurde Two Cigarettes in the Dark, glaube ich, gemacht. Da hat sie sich ein bisschen verändert, weil die neuen Leute wollten nicht alles mitmachen. Und dann hat sie ihnen Zeit gelassen. Sie haben erst am Tag darauf auf die Fragen geantwortet und ich habe mich angepasst. Ich fand auch, dass das eine bessere Zusammenarbeit war. Es war auch eine andere Art, um ein Stück zu präsentieren. Denn wenn du die Form siehst von den Stücken - zum Beispiel in Gebirge: Ok, da gibt es auch diese Gruppen-Szenen, aber wenig. Da sind eher einzelne Personen, die sich auftauchen.

Auf der Wand der Seitenbühne hinauf. Das hat auch zu deinem Körper, deine athletischen Art gepasst…

Das habe ich mir ausgedacht…Ich weiß die Frage nicht mehr. Vielleicht war es, sich in der Luft zu bewegen oder etwas Endloses darzustellen…das kam jedenfalls da vor.

Erinnerst du noch andere Ideen, die du in dieses Stück eingebracht hast?

Alle Dinge, die ich gemacht habe! Außer das mit den Haaren – das war „alt werden“. Aber ich habe das nicht selbst gemacht. Pina meinte dann, Jakob soll das machen. Das war mit der Kreide – dass die Haare weiß werden! Ich habe die Haare vom Scheitel an nach unten mit dieser Kreide gekämmt – damit die Haare weiß wurden und ich dann älter aussehe. Das war das „alt werden“. Und es gibt noch ein Stück, wo ich dieses Liedchen singe mit dem „Ausziehen“ - Striptease. Das war natürlich ein anderes Tempo, da habe ich auch schnell gesungen. Und das habe ich auch ein paar Tage später…das heißt, ich habe das „Ausziehen“ gesummt und nicht gesungen, weil ich die Wörter nochmal nachgucken musste. Und dann habe ich das das Ganze mit Ausziehen und mit Singen aufgeführt - und dann wollte sie, dass ich das langsamer mache. Dann gab es noch diese Szene am Ende, mit dem Eimer und Janusz und der Balance – das sind so mehrere Dinge, die zusammengehören: „Finito, capito“, diese Stelle. Sonst sind es so Sachen wie das Ziehen in die Manege, aber das Ganze war nicht von mir, sondern von Nazareth…Und Bénédicte hat das Ertrinken eingebracht. Die Rollen wurden auch ein bisschen geändert.

Das ist auch eine Sache, wenn neue Leute kommen. Die Rollen waren nicht eins-zu-eins, manchmal wurden sie geteilt, manchmal zusammen…

Pina wollte auch gerne, dass einer mehr macht als das, was sie gemacht hat zum Beispiel. Dann wurde die Rolle geteilt.

Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört wurde viel gespielt.
In der darauffolgenden Spielzeit wart ihr dann das erste Mal in Nordamerika – das Gastspiel zu den Olympischen Spielen und dann New York…

Café Müller gespielt

Gehen wir vielleicht zu Café Müller während der Südamerika-Tournee…

…hab ich es einmal getanzt.
Und laut Vertrag hätte ich das zweimal machen können. Ich wusste aber, dass Pina unbedingt die Malou haben wollte. Da habe ich gedacht, soll sie das machen. Aber Pina meinte dann, dass sie ein gutes Gefühl hatte mit mir und Blablabla.

Und du hast es dann noch mal in New York getanzt und noch ein paar andere Male…

Ja, ich habe das überall gespielt, wo es angesagt worden war – denn Malou wollte dann nicht mehr mitmachen. Das war eigentlich nach dem Stück in Holland.

Hast du das in Italien gemacht, in Sassari und Cagliari?

In Cagliari habe ich sie getanzt, ja…

Ok. Wuppertal, Los Angeles, New York, Toronto – Hamburg?

Kann sein. Das war…

…der Kampnagel
Ich meine, die Rolle von Malou und der Raum hatte keine Ausgänge…

Das weiß ich nicht mehr, wie wir das gelöst haben. Aber es kann sein, dass wir – anstatt wie in Wuppertal rauszugehen – dort rausgegangen sind, wo wir wieder auftraten. Also, ganz sicher bin ich nicht. Aber es könnte sein, dass es so war.

Da wart ihr erst in Paris, Venedig, Madrid, Grenoble, Lyon, Tokio…

Und dann ist es zu diesem Film gekommen und ich dachte, da mache ich mit. Man hatte mir aber nichts gesagt. Wir waren in Rom und Jan meinte, dass sie sich irgendwo treffen – da haben wir Kontakthof in Rom gemacht -, dass sie sich nachmittags später treffen für den Film, auch Malou war dabei. Und da war ich total wütend! Da bin ich zu Pina gegangen, habe gefragt: Und was ist mit mir? Was ist mit dem Film? Ah ja, das macht Malou! Da kam keine Entschuldigung – korrekt war das nicht! Danach habe ich das nicht mehr getanzt, sie haben sich nicht mehr getraut, mich zu fragen. Nur in Moskau hab ich das nochmal gemacht, weil Malou eine Zyste im Knie hatte. Sie hätte das nicht mehr tanzen können. Aber das war erst ein paar Jahre später – da hatte ich mich wieder beruhigt!

Ahnen – hast du da eine Erinnerung dran?

Das war eine superschöne Zeit! Sie hat mit mir unendlich viel ausprobiert. Natürlich hatte ich auch Ideen und als wir auf der Bühne waren, gab es ganze Blöcke nur mit mir und den anderen. Aber nur meine Sachen wurden mit allen anderen ausprobiert! Das war meine Zeit sozusagen!

Ahnen - das hat immer einen Bezug zu den Wurzeln…ist das richtig?
…die Vorgänge zu erspüren…?

Ja genau. Und das ist die „Ahnenreihe“ – das ist so eine Reihe, da sind Paare, die eine kleine Girlande machen auf der Bühne. Und die Frau macht so, glaube ich, so die Frauenbewegungen in der Indianer-Sprache. Und der Mann macht so, geht vorne, so mit diesen Zeichen hier. Und als Paare gehen sie Schritt für Schritt.

Welche Szenen hast du in Ahnen entwickelt?

Zum Beispiel die auf dem Stuhl, wo ich sozusagen eine Leiche spiele. Das ist so eine Sequenz. Das heißt, ich habe die geschrieben, auf dem Stuhl. …Und auf dem Stuhl ist so ein Trauerflor, den ich schon mit Klebeband vorbereitet habe. Dann nehme ich den Trauerflor und im Stehen führe ich mir den an den Mund – ein Trauerflor ist so wie eine Schleife. Das heißt, das war so rund und dann hier ein Knoten und eine Schleife, nichts Großes. Erst mal habe ich auf dem Stuhl geschrieben, dann habe ich das genommen, bin aufgestanden, bin wieder auf den Stuhl geschwebt, mit dem Trauerflor. Und das waren alles Fragen von ihr: Schweben, Trauerflor. Und dann das Runtergehen, schnell nach vorne, einen Kuss geben, und dann Drehen und wieder dieses Schweben. Und dann kommt Jan und nimmt mich von unten hoch und trägt mich hinter das Häuschen. Das habe ich gebaut. Und an einer anderen Stelle ist das mit dem Bett bügeln. Da lege ich mir beim Bügeln Schmuck an – das kannte ich so von früher: Meine Mutter hat immer die Bettdecke gebügelt, weil wir in Rom keine Heizung hatten, darum hat sie die Bettdecke warm gebügelt – damit wir wenigstens einschlafen konnten! So was kennen die Leute heute gar nicht mehr. Und dann gab es noch eine Stelle – das war dieser aggressive Teil mit Julie Stanzak. Ich hatte mal etwas auf der Straße erlebt. Da bin ich zur Accademia gefahren – musste die kleine Brücke hoch, runter und dann noch ein Stückchen zum Zug. Und dann kamen mir junge Leute entgegen – junge Arbeiter oder so: Der eine machte so „bottibotti“, fasste an meine Brüste. Und natürlich habe ich so gemacht…und dann haben sie mich von hinten…das war sehr unangenehm! Und in Pinas Fragen ging es auch mal in diese Richtung. Natürlich habe ich Julie gefragt, ob ich das machen kann…Und eine andere Sache, das hatte mit einer Schleife und einer Büchse Cola zu tun. Und dann die Krawatte. Ah ja, da war auch so eine Stelle, wo ich wie eine Löwin zu Boden gehe mit der Krawatte, die so hängt. Kennst du nicht? Da sind mehrere Szenen, die nicht mehr dabei sind. Zum Beispiel hatte ich mal einen Streichholz geworfen und mich darunter gestellt – aber das war dann wohl zu gefährlich. Die Feuerwehr war dagegen. Oder die Maske – das war auch meine Idee, mit einem Fuß im Wasser-Eimer.

Das ist sehr interessant, weil ich habe Jan Minarik interviewt und gesagt, ich sehe immer diese Szenen und da ist immer wieder eine Person, die passiv ist und jemand anderer macht etwas mit dieser Person. Die Person, die passiv ist, ist eben passiv - reagiert nicht. Und als du die Szene mit Julie geschildert hast, dachte ich, ja, natürlich – es wird etwas dargestellt. Und da müssen solche Verhältnisse erst mal entstehen, damit man das machen kann, was du erlebt hast.

Ja. Apropos Jan: Wir hatten auch schöne Sachen zusammen in dem Stück! Ein schönes Pas de deux, wenn man es so nennen kann – ein Duett. Er bringt mich immer wieder von einer Seite zur anderen und ich mache diese Bewegungen nach vorne, zurück – das war schon sehr schön! Und dazu diese wunderschöne Musik!

Die Probe wurde gefilmt in der Zeit von Ahnen - ein kleiner Film, den Pina wohl auch als Vorstufe zu Klage einer Kaiserin“ hat machen lassen, was danach kam. Hast du an Die Klage der Kaiserin Erinnerungen?

Da wurde viel gefilmt, auch mit mir. Aber da ist nicht viel von mir übriggeblieben in dem Film, finde ich. Da wurde zum Beispiel in einem Laden gefilmt, in dem es ausgestopfte Tiere gab. Oder als Zigeunerin habe ich irgendwo die Straße ein bisschen gekehrt. An eine Stelle kann ich mich gut erinnern, wo ich auf Jans Schulter saß – und er sagte auf einmal…ich weiß nicht mehr genau, was, aber ich habe gedacht, ich müsste mit dem Kopf nach unten gehen. Und ich bin mit dem Kopf nach unten gegangen – und er hat mich noch am Kleid festgehalten, sonst wäre ich mit dem Kopf aufgeschlagen!

Bei Darstellern oder zwei Tänzern entsteht dieses Vertrauen – aber mit Jan hast du natürlich ein besonderes Verhältnis gehabt, ein Vertrauens-Plus! Er ist ein starker Mann! Stimmt das?

Klar! Wenn man etwas mit ihm zusammen gemacht hat, dann fühlte man sich zu Hause! Nicht nur ich hatte dieses Gefühl, auch die Kollegen, die mit ihm zusammen gearbeitet haben – das macht ihn wirklich einzigartig!

Wenn man sich auf einen Film vorbereitet, muss man anders und gezielter proben – vor allem, wenn es um Bühnenarbeiten geht. Man muss viel mehr proben, denn das wird ja alles im Film festgehalten – aber der Prozess ist ein anderer. Es gab da doch auch so Fragen…

Ja, es gab Fragen, wir haben auch viel geprobt – weil Pina wollte in dem Film unbedingt auch Wuppertal zeigen. Ein paar Sachen wurden zwar im Saal gedreht, aber sie wollte auf jeden Fall auch draußen drehen! Und das war ziemlich problematisch, denn man musste das Licht organisieren, die richtige Stimmung haben. Daher hat das sehr lange gedauert, bevor das klappte. Damals war Detlef Erler der Kameramann und da war auch dieser eine Mann dabei, der dann gestorben ist – ein professioneller Kameramann, der, glaube ich, zuerst da war. Und mit Detlef war das natürlich nicht so professionell wie mit dem anderen – obwohl er das sehr gut gemacht hat. Dann kam noch ein anderer dazu. Es wurde immer wieder über den kleinen Bildschirm gezeigt. Aber Pina hat nicht viel gesagt. Eigentlich hätte sie was vorschlagen müssen: Könntest du das vielleicht mehr so machen…? Sie war so unsicher, glaube ich, dass sie sich nicht getraut hat, auch Korrekturen vorzunehmen. Und jetzt, wo ich darüber nachdenke: Die Schminke war anders! Wir bekamen eine andere Schmink-Farbe und man durfte davon nur ganz wenig auftragen! Am Anfang habe ich mich noch so geschminkt wie für die Bühne, da meinte sie nein, das muss weniger sein. Das ist viel zu viel! Dann musste ich alles wegwischen. Und dann war es teilweise ganz schön kalt. Als ich mit Jan im Bach zusammen tanzen musste, haben wir uns umarmt im Wasser – ein Bächlein.

Kommen die Kinder darin vor?

Ja, unsere Kinder kommen auch vor.

Das war ja eine interessante Zeit – das Ende des Kalten Krieges.

Haben wir nicht Iphigenie auf Tauris gemacht in der Zeit?

Kurz danach! Iphigenie auf Tauris war in der Spielzeit 89/90. Das heißt…

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Vorher sogar! Das war auch eine interessante Sache: Du bist in die Compagnie gekommen nach Iphigenie auf Tauris und Orpheus und Eurydike und du hast damals die Iphigenie auf Tauris erst neu einstudiert. Wie hast du das damals empfunden – denn das war ja eine ganz andere Art von Pina…

Ich fand das spannend! Ich wollte diese Pina schon gerne kennenlernen. Das hat mir schon gut gefallen – auch dieses Erforschen ihrer Vergangenheit, ihre Art, das zu machen!

Ich komme darauf, weil andere Künstler – wie Johann Kresnik oder andere – die haben sehr viel Inspiration aus dem Kalten Krieg geschöpft, aus dem geteilten Deutschland. Vor allem die deutschen Künstler haben sich darauf bezogen – und nach dem Mauerfall versiegte das, vor allem bei Johann Kresnik. Sein Charakter war ganz anders! Es gab irgendwie so eine Ratlosigkeit bei ihm…

Für Jan und mich war das gut und schön. Aber es war für uns finanziell kein Vorteil – eher sogar ein Nachteil. Denn wir mussten plötzlich mehr Steuern zahlen – bekamen aber keine Gehalts-Anpassung. Und mit zwei kleinen Kindern war das nicht so lustig! Das war ja noch nicht wie heute: Heute bekommt man Elterngeld und viel mehr Kindergeld. Für Hana habe ich damals gerade mal 50 DM bekommen pro Monat! So viel haben allein die Windeln gekostet! Bei Nepomuk bekam ich dann 75 DM. Und ein Gehalt ging für die Babysitter drauf! In der Compagnie sind die Leute im Urlaub nach Bali, nach Mexiko oder was weiß ich wohin gereist – und wir haben währenddessen Kurse gegeben in La Spezia. Sommerkurse bei einer Freundin von mir.

Palermo Palermo

Da war wieder dieser Kampf in dem Stück – das war schön! Man hat gespürt, Pina war motiviert. Das Stück hat sie aber auch ziemlich ausgelaugt! Aber sie war richtig drin, hat ihre ganze Kraft in das Stück gesteckt. Es war schön, mit ihr in dieser Zeit zu arbeiten!

Da hast du auch einige sehr schöne Szenen – kannst du vielleicht einige beschreiben?

Verschiedenes. Zum Beispiel wo ich die Blume male – das war ein Feld von Blumen! Und ich habe das so über die Mimik gemacht. Erst mal habe ich das in die Luft gemalt, dann wollte sie, dass ich das mit Kreide mache, damit man die Blumen sieht – dass sie auf dem Boden bleiben. Das war die eine Sache. Dann war das mit der Flasche und die Fragestellung war: Man wurde schwer beleidigt – wie reagiert man darauf? Dann habe ich diese Flasche so richtig schnell und kurz und bündig mit Antonio gemacht – und sie hat das dann transformiert, auf ihr Stück übertragen, so dass ich als alte Frau oder Witwe von den Leuten gehalten werde, damit ich nicht runterfalle. Also, dieses Pipi-Machen in die Flasche, das ging in Slow Motion – damit die Beleidigung nicht so vulgär wird, sondern eher symbolisch. Dann gab es diese Zusammenarbeit „Bon Racu“: Das war eine Zusammenstellung von verschiedenen Szenen – von den Glocken (singt vor). Da fange ich an mit der Mutter-Katze, die nimmt ihre Kleinen am Nacken – und ich habe Jean Sasportes hier am Hemd genommen und über die Bühne gezogen. Das ging viermal, hin und zurück. Dann habe ich ihn fallen gelassen und dann kam das Rad an der Wand. Zuletzt war es Bernd, der das mit mir zusammen gemacht hat. Dann kam Jan auf die Bühne, ich bin über seine Schulter an der Wand hochgeklettert und wieder runter. Dann bin ich ganz hinten in die Ecke und dann kam das „Bon Racu“ - das war die Idee von Francis – mit allen Männern auf der Bühne. Ich bin die Puppe sozusagen und Pina wollte dann, dass ich diese Gesten mache. Und dann bildeten sie eine Reihe und ich wurde hingelegt und die Männer machen diesen Schritt. Dann bin ich wieder aufgestanden – und dann kam die Glocke! Die gongte zweimal, glaube ich. Und jeder Mann gongt die Glocke mit mir. Das war die eine Stelle. Dann kam mein kleiner Tanz mit dem Paganini-Stück – das war auch eine Zusammenstellung von Bewegungen, von ihr und ihren Fragestellungen: Zum Beispiel so eine kleine Komposition über die Sterne oder das hier…wie ist das Wort dafür? Man sagt im italienischen „La volta celeste“…?

Das ist, wo die Zähne eigentlich glänzen wie ein Stern – das sieht man in Cartoons oft! Und dann die Augen – das Sehen für die Leute. Der Saum von meinem Kleid, das so durch den Saum durchgeht. Dann gibt es diesen kleinen Elefanten, der noch ganz wackelig auf seinen Beinen ist…Und auf den Steinen zu tanzen, das war wirklich kein Genuss! Da habe ich mir einmal richtig wehgetan, da ist mir der Schutz vom Knochen unter meinem Fuß ein bisschen gesprungen – und es war sehr schwer, danach die Vorstellung zu tanzen, mit dem kaputten Fuß. Denn die Steine am Boden waren nicht einfach nur flach…manche hatten noch…da, wo man zieht, wie heißt das?...So eine Art Seil! Das war ein Seil und dieser Stein war so und ich habe den Fuß falsch drauf gestellt und der hat gewackelt. Und in dem Moment ist er gegen meinen Fuß geschlagen. Ja, da konnte man sich so richtig was kaputtmachen! Und sonst – ich fand auch diese Musik bei der Prozession mit dem Apfel, die war fantastisch! Und auch am Ende, diese Dudelsack-musik, das ist so was Tolles! Das hat so eine Kraft! Übrigens, in Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört gibt es gegen Ende auch diese Dudelsack-musik, diese schottische Musik – da, wo Francois sich gemessen hat. Das war diese Musik! Das gibt so eine Kraft für das, was danach kommt!

Gab es da eine besondere Fragestellung…?

Das mit der Bewegung, das war natürlich Pinas Bewegung. Und auch das mit dem Apfel.

Mit den Paaren…?

Ende des ersten Teils

Das ist in dem zweiten Teil. Das hier war am Ende des ersten Teils. Zunächst sollten wir einen Stier malen und dann gab es Bewegungen wie beim Töten oder Schlagen. Und dann hat sie alles zusammengemischt. Erst mal haben wir nur den Stier gemalt – und das mit den Paaren war dann das mit dem Schlagen und so.

Daraus folgen drei Stücke in den nächsten Spielzeiten: Das "Madrid Stück", Trauerspiel und Das Stück mit dem Schiff. Das "Madrid Stück" wird sehr wenig gespielt. Ich habe nur wenig Kenntnis darüber - hast du da besondere Erinnerungen dran?

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Es gibt viele Dinge, die zwischendurch passieren, wo Pina auch verunsichert war, durch das Feedback!

Das versuche ich schon die ganze Zeit, herauszufinden: Nach dem Mauerfall kam eine Zeit, in der man sich neu erfinden musste – als Nation in Deutschland, aber auch generell: Wie wird das funktionieren? War das auf künstlerischer Ebene auch so?

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Ich glaube, in vielen Stücken taucht das, was in der Welt passiert, in der einen oder anderen Art auf und wird künstlerisch verarbeitet: Tschernobyl und solche unterschiedlichen Sachen, die in den Jahren passiert sind. Natürlich nicht eins zu eins. Das hat so eine künstlerische Übersetzung!

Aber Pina hat sich normalerweise nicht beeinflussen lassen von solchen Ereignissen. Wenn es irgendwelche Andeutungen gibt, hat sie die verwendet, weil sie gut zum Stück passen – aber nicht, weil sie eine politische Bedeutung hätten!

Trauerspiel folgt auf Madrid. Ein Stück, das in Wien entstanden ist und das ich nie gesehen habe. Aber schon der Titel Trauerspiel [ist bedeutsam]. Hast du noch Erinnerungen daran?

Ein bisschen. Das ist ein Stück, in dem das Bühnenbild aus schwarzem Sand bestand – so eine Art vulkanischer Sand. Der wurde auf die Bühne geschüttet – aber die Tänzer, die darauf getanzt haben, bluteten dann überall und die haben sich dann richtig gewehrt, gesagt: So geht das nicht! Dann wurde der Sand wieder abtransportiert, ganz fein gemahlen, damit er eine weichere Konsistenz bekam. Erst dann haben die Tänzer eingelenkt. Früher haben die sich noch nicht so beschwert, wenn etwas auf der Bühne lag, was das Tanzen behindert hat. Aber dieses Mal war es ihnen einfach zuviel – dass man bluten muss, das konnte man so nicht stehen lassen! Ja, und bei diesem Stück gab es schöne Szenen. Da gab es eine Insel, die beweglich war. Die ganze Bühne war voll mit Sand – und dann gab es in der Mitte so einen See. Und in der Mitte von diesem See gab es eine Insel – alles schwarz – und die hat gewackelt. Und in einer Ecke gab es einen Wasserfall.

In der Zeit damals – da kann ich nur von mir sprechen – kamen wir von Orpheus und Eurydike, der Wiederaufnahme. Erst mal wurde Orpheus und Eurydike gezeigt – Paris kam danach. Und Jan hatte das nicht so gern, dass ich das mache – aber ich fand die schon schön, diese Stücke, das war mal ein bisschen was anderes! Das Problem war, dass man die Videos schlecht sehen konnte – die hatten eine sehr schlechte Qualität. Und wir haben so gearbeitet, dass ich um drei Uhr zuhause war erst mal. Meine Pause war sehr kurz. Jan hat sich um die Kinder gekümmert in der Zeit. Ich muss sagen, bei dem Film wiederum, beim Schneiden des Films, da war Jan ganze Tage und Nächte weg! Da war ich die ganze Zeit alleine mit den Kindern. Dass es jetzt umgekehrt war, hätte eigentlich kein Problem sein sollen. Aber er mochte das nicht, dass Pina uns so in Beschlag nimmt! Auf jeden Fall habe ich am Anfang des Stückes so ein Lift oben und der Mann geht langsam nach unten und muss ein paar Sachen machen – ich glaube, das war Jan, der das gemacht hat ursprünglich. Und dann gibt es eine Szene danach, wo drei Männer mit Schürzen tanzen. Auf den Original-Bändern ist es so, dass der Mann, der diesen Lift macht, der tanzt nicht danach. Und Jan meinte auch, dass das für den Körper, für den Rücken, zu anstrengend sei – diese Kraft erst und dann das Tanzen. Und dann ist es auch so passiert, dass der Mann, der diesen Lift mit mir gemacht hat, sich tatsächlich am Rücken verletzt hat. Und das ist nicht nur einmal passiert. Das bedeutete, dass ich Extra-Proben hatte für diesen Lift - auch am Sonntag. Ich hatte ständig Extra-Proben für diesen Liftt! Und manchmal musste ich den Lift mit zwei Männern proben – dann musste man das ein bisschen ändern. Und das hat Zeit gebraucht! Da war ich natürlich nicht zuhause, sondern die ganze Zeit im Theater! Herr Schneider meinte dann, wenn ich zuhause bin, dann muss ich auch zuhause sein dürfen – und nicht ans Theater denken müssen! Und Pina wollte wissen, na, wie geht’s, auch mit dem Herrn Schneider? Da habe ich ihr das erzählt – und sie war beleidigt! Ich erzähle das, weil es sich auf Trauerspiel ausgewirkt hat. Das heißt, sie hat mich so ein bisschen zur Seite geschoben – obwohl ich auch ein paar schöne Sachen machen muss zwischendurch. Aber sie hat wohl gedacht: Jetzt muss die mal ein bisschen leiden! Und deshalb war die Stimmung auch so. Außerdem wurde ich langsam krank – ich habe Darmkrebs bekommen. Das wusste ich zu dem Zeitpunkt noch nicht, aber da war etwas nicht in Ordnung!

In der Spielzeit darauf warst du noch da…

Aber war das nicht davor? Das Stück mit dem Schiff war doch davor!

Du hast recht. Da habe ich was übersprungen!

Da war die Stimmung noch gut mit ihr!

Weil da bist du mit Jan ein richtiges Team – man sieht das noch an diesem Anfang…kannst du das mal beschreiben?

Das war mit dem Ziehen – das war die Ameise eigentlich…

…wo du so ganz lange Wege von der einen Seite zu Jan hin machst und wiederholst das immer…

Und diese Umarmung, die schnelle Umarmung!

Und da sieht man auch, wie ihr noch als Team zusammengearbeitet habt!

Ja, wir haben auch Rückendeckung von Pina gehabt! Das spürt man schon!

Fallen dir im Das Stück mit dem Schiff noch andere Szenen ein…?

Ja, da gab es mehreres. Diese Diagonale - und immer wieder mit einer Hand diese Bewegungen machen, die man nicht von selbst macht, aber von einer Hand machen lässt…

Wie einen Hampelmann!

Ja, das war dieser Gang von Jan und mir. Dazwischen dann diese Umarmung und dann wieder die Ameise, dann wieder die Umarmung – bis zum Ende. Die ganze Zeit über mussten wir irgendwas Kleines da machen – war schön! War sehr poetisch für mich, das Stück! Janusz wollte auch, dass ich ein Pendel bin – das gab es auch in dem Stück. Dann habe ich mich auch an die Wand angelehnt. Und dann war es so: Ich hatte an diese Jugendstil-Bilder auf Glas in Paris gedacht! Da gibt es diese Frauen von Mucha. Und ich dachte, Jan würde mit einem Eimer Wasser kommen und den Spiegel saubermachen – aber er hat einfach den Eimer genommen und mich komplett nass gemacht! Und Pina hat das sehr gut gefallen, dass ich ganz ruhig bleibe und nicht reagiere. Dann gab es das Klettern über Jan auf das Gerüst ganz oben und dort stehen bleiben. Und auf eine Szene hat sich Pina so richtig fokussiert – da ging es um Macht, glaube ich, oder um einen Albtraum! Dann habe ich mal die Augen zugemacht und gelacht – so – und dann habe ich ein Bonbon aufgedreht und das Bonbon ist mir runtergefallen. Und da habe ich geschrien – aber so wie im Traum (macht vor). Und dann hatte ich mit Jan abgesprochen, dass ich mich fallen lasse – nach hinten und nach vorne. Und beim Wegtragen habe ich diesen Schrei ausgestoßen! Und Pina konnte sich nicht satthören daran! Sie hat mich hinterher nachgeahmt…Und Jan mit seinem Schnürsenkel zubinden…Wir hatten einiges zusammen in dem Stück – auch das Rad mit dem Kuss. Kuss und Rad. Und dann nochmal das Umarmen und das mit dem Lippenstift und dem Papier, so gegen die Wand. Und so ein kleines Tänzchen hatte ich noch dazwischen!

Lass uns über Fensterputzer reden. Das war eine Koproduktion, die mit Hongkong zusammen gemacht wurde. Wie war das eigentlich für dich, in diesen Städten zu sein und alles zu beobachten. Wie war die Situation damals? Kam man da ins Studio, gab es Fragestellungen?

Nach Hongkong bin ich nicht mitgefahren, da bin ich in Wuppertal geblieben. Und auch bei Masurca Fogo bin ich in Wuppertal geblieben, habe dort zu den Fragestellungen gearbeitet. In den anderen Städten – das war immer wunderschön, mal rauszukommen! Palermo war fantastisch! Auch Madrid! Da bin ich mit Jan über die Märkte gegangen – oh, diese Gerüche von Tomaten, Knoblauch und Fenchel, all das Gemüse! Diese Märkte waren so voller Leben, so farbenreich – das kann man nicht vergleichen mit deutschen Märkten! Das haben wir echt genossen! Und natürlich durch solche alten Städte zu flanieren, das ist schon was anderes. Auch in Holland, in Amsterdam - das war toll, in diesen alten Gassen, zwischen den Kanälen herumzulaufen – das war schon sehr schön!

Ich gehe ein Stückchen zurück - zu Kontakthof, zu der Fragestellung. Du hast uns gesagt, dass sie in Kontakthof so streng war und dann hat sie Fragen gestellt und ihr habt etwas komponiert und ihr gezeigt. Und drei Monate später hat sie das Gleiche gefragt, und ihr musstet das wiederholen. Sie hat etwas notiert, das weggelegt und irgendwann in einem anderen Prozess, kam es dran…Kannst du dich noch daran erinnern, was du gemacht hast? Gab es eine Überraschung, einen Wendepunkt…?

Kontakthof, das war alles sehr konstruiert – auch das Chaos, das war alles konstruiert! Und die Fragestellungen waren eigentlich ganz einfach: Sechsmal oder zwölfmal sitzen. Also, das konnte man einfach erinnern.
Da war vieles von ihr. Zum Beispiel die Sachen mit den zwei Mädchen und Jan als Leitfigur. Auch die Bewegungen, die sie da eingebracht hat, das war alles schon sehr klar in ihrem Kopf!

Und die Fragestellung in Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört?

Da musste man sich erinnern. Aber ich glaube nicht, dass Auf dem Gebirge hat man ein Geschrei gehört nicht drei Monate danach war…

Aber man merkt irgendwie, dass es nicht nur ums Beantworten ging. Man musste wissen, was man macht – und warum das wirkt.

Manchmal hat sie so eine Idee gehabt, wenn sie etwas gesehen hat und zum Beispiel ist es mir auch passiert, dass ich das auch aufgeschrieben habe, wie ich das gemacht habe und ich erinnerte mich daran – und sie meinte aber, nee, das hast du anders gemacht!

Palermo Palermo

Das kann sein, dass ich die Fragestellungen per Fax gekriegt habe vom Theater. Wir hatten auch ein Faxgerät damals. Kann sein, dass es zu uns nach Hause kam und dann habe ich die Fragen beantwortet. Ich hatte mir Bücher über Hongkong und über die Bräuche dort geholt. Und es waren auch ein paar Sachen, die interessant waren.

Aber ich hatte irgendwie zu kämpfen mit meinem Körper nach der Operation - das war eine schwere Operation! Ich war ja auch nicht mehr ganz jung damals. Das hat alles in mir gearbeitet. Und ich habe gemerkt, dass ich nicht mehr alles, was ich im Kopf hatte, zeigen konnte! Das heißt, ich musste eine andere Art finden, in der ich imstande bin, etwas zu zeigen. Es war sehr anstrengend, auch psychisch. Man sagt ja auch, dass man, wenn man Krebs hat, etwas ändern muss in seinem Leben! Und ich habe so eine Ahnung gehabt, dass ich das habe und musste mir einen Termin besorgen, für die Untersuchung. Ich brauchte dafür zwei Tage! An einem Tag musste ich Diät halten und Flüssigkeit zu mir nehmen, um den Darm durchzuspülen - man muss sagen, wie es ist. Und am Tag darauf hatte ich die Untersuchung. Und die Termine kriegte man nicht gleich am Tag danach, das war erst einen oder anderthalb Monate später, dass ich einen Termin bekam. Und ich sagte Pina, dass ich an dem Tag diese Untersuchung hätte. Und sie sagte noch, ach, das ist vielleicht nur so eine kleine Magenverstimmung! Außerdem wisse sie noch nicht, was sie da vorhabe an den Tagen, wo ich meine Termine hatte. Und das hat mich dann…weil es war immer so, wenn Pina mich fragt, mache ich das sofort und sage ja. Und ich war in so einer Situation - und Sie nahm mich nicht ernst!

Ja. Und dann kam es heraus, dass der Krebs kurz vorm Streuen war und ich hatte auch Metastasen! Das heißt, man musste mir 19 Lymphknoten rausoperieren! Das heißt, das war keine einfache Operation! Sie ist dann zweimal ins Krankenhaus gekommen: Kurz vor der Operation hat sie mir sogar einen kleinen Blumenstrauß mit wilden Röschen gebracht - sie hat wahrscheinlich ein schlechtes Gewissen gehabt - und dann kam sie einmal nach der Operation. Aber es ging mir sehr schlecht! Ich bin sehr lange dageblieben, vielleicht drei Wochen! Und die Ärzte sagten, das ist kein Spaziergang! Sie müssen etwas ändern in Ihrem Leben! Das ist natürlich einfacher gesagt als getan. Wenn man zwei kleine Kinder hat, dann kann man nicht einfach sagen, von heute auf morgen mache ich kein Tanztheater mehr! Wie sollte ich die Miete bezahlen? Auch wenn Jan gearbeitet hat - das hätte nicht ausgereicht!

Ich habe dann trotzdem weitergemacht, aber ich habe versucht, die Sachen ein bisschen anders anzugehen bei Fensterputzer und bei Masuca Fogo. Und irgendwann war eine Tournee mit Fensterputzer, glaube ich. Und bei dieser Tournee habe ich Pina gefragt, schau mal, Rainer bleibt zuhause und Julie Shanahan – weil sie Kinder hatten. Und ich wollte fragen, ob Jan diesmal vielleicht zuhause bleiben kann mit den Kindern. "Das weiß ich nicht, ich weiß, dass Jan noch viel zu sagen hat - du hingegen weniger!" Und damit war die Sache erledigt für mich – okay, dann bleibe ich zuhause! Aber dann kam es doch so, dass Jan zuhause geblieben ist und ich mitgefahren bin.
Aber kannst du dir das vorstellen: Du hast Krebs gehabt, du hast den überstanden, man ist sowieso sehr verunsichert - ich habe noch zehn Jahre lang danach Angst gehabt - und dann kommt jemand zu dir und sagt, dass ich nicht mehr viel zu sagen hätte! Daraufhin habe ich angefangen, Stücke nur für mich zu machen – während die Leute auf Tournee waren und so. Und das war auch so, dass ich bei den neuen Stücken dann nicht mehr mitgemacht habe. Einige wollte ich nicht – habe ich ihr auch gesagt, ich möchte da nicht mitmachen. Wenn ich eh nichts zu sagen habe, hat das keinen Sinn, dass ich da mitmache, nicht? Ich habe dann nur noch bei den alten Stücken mitgewirkt.

Und dann hatte ich irgendwann richtig Probleme mit dem Rücken und der Psyche - ich wollte schon von der Brücke springen! Ich war kurz davor! Jedes Mal, wenn ich da vorbeikam, habe ich mir das überlegt. Und dann kam einer von diesen Osteopathen oder ein Kraniologe… [Experte für Craniosakrale Therapie] - das war Herr Poujard aus Frankreich, aus Paris. Und es war so, dass wir alle – wenn wir wollten – zu ihm gehen konnten. Und er sagte, er könne meinen Kopf nicht öffnen. Ich weiß nicht, wie lange ich dagewesen bin - irgendwann hat es jedenfalls funktioniert. Ich habe das richtig gespürt, als sich die Flüssigkeit im Kopf bewegte! Und Héléna Pikon – die war mit ihm befreundet - ist zu mir gekommen und hat gesagt: Er hat mir gesagt, dass du suizidgefährdet bist! So war das damals!

Durch die Kunst und diesen Arzt hast du das überwunden?

Ich habe das überwunden, ja.

Hast du danach angefangen zu schreiben?

Mit Malen und Schreiben und Fotografieren – das war auch früher schon mal. Ich habe mal ein Gedicht über meinen Vater geschrieben, als ich so 15/16 war. Ein schönes Gedicht über eine Statue von ihm. Das war für mich immer so: Literatur oder Gedichte schreiben, das muss man schon ganz früh im Blut haben! Aber ich hatte das schon im Blut! Und durch den Krebs hat mir mein Arzt – das war ein Anthroposoph, Dr. Finkenrath - geraten, ich sollte malen. Da habe ich wieder angefangen zu malen! Ja, und das Schreiben kam fast zur gleichen Zeit wieder – denn weißt du, wenn man solch schwierige Krankheiten hat und man in einer Compagnie ist, wo man zur Seite gestellt wird, so ein bisschen gemobbt wird und wo man eigentlich so viel in sich drin hat und das nicht zum Ausdruck bringen kann - dann braucht man ein Ventil dafür! Irgendwas, wo dieser Stau, dieser Dampf rauskommen kann. Und das hat mir sehr geholfen - auch die Choreografie, die ich für mich selbst gemacht habe. Denn ich habe ja etwas zu sagen, verstehst du? Ich habe etwas zu vermitteln!

Das war deine Zeit – nicht in der Compagnie. Natürlich gibt es die materiellen Dinge. Aber als Person, als Mutter, als Ehefrau – das älter werden, wieder gesund werden: Was ich da so bewundere – das bedeutet auch einen anderen Lebensweg…Und wenn jemand da helfen kann, ist das auch sehr wichtig!

Ich habe eine sehr gute Bekannte, die zu mir gesagt hat: Geh sofort zum Psychiater! Und ich bin gegangen. Das war dann zwar der Falsche, weil der war unmöglich! Aber dann habe ich jemanden gefunden - denn ich hatte so psychosomatische Anwandlungen, weißt du, ich konnte nicht mehr richtig atmen! Nachts bin ich wach geworden, hatte Angst und solche Sachen. Und dann bin ich auch zu einem Lungenarzt zu Untersuchungen gegangen, und der Arzt ist die Treppe raufgelaufen mit mir und ich war ganz fit – ich hatte keine Probleme. Da meinte er, er kennt jemanden, der sich gut mit psychosomatischen Dingen auskennt! Ich habe dann zwei Jahre gebraucht und gleichzeitig meine Rente beantragt!

Irgendwann kommt der Punkt, an dem du dich von der Compagnie getrennt hast!

Aber dann habe ich richtig Schluss gemacht und Pina hat geglaubt, dass ich ab und zu wieder komme und wieder dies oder jenes mitmache. Aber weißt du, wenn man mich nicht will, dann sage ich von mir selber aus Nein. Dann ist Schluss! Ich habe ganz lange darauf gewartet, dass sich vielleicht eine Lösung finden lässt oder irgendwas. Aber als ich Nein gesagt habe, habe ich Nein gesagt. So bin ich!
Pina hat mich noch angerufen - an jedem Geburtstag hat sie mich angerufen, auch danach, als ich weg war, hat sie auf den AB gesprochen. Das war kurz bevor sie starb, also einen Monat davor. Sie ist am 9. Juni oder wann war das?... Sie ist kurz danach gestorben. Hat sie noch gesagt, ah, ich möchte dich noch so gerne sehen! Sie hat mich so gebeten, und ich war fast so weit, zu antworten. Aber ich hatte richtig Angst, dass ich wieder (auf sie?) reinfalle. Weil ich bin immer die, die zu Hilfe kommt, weißt du? Aber in dem Moment war ich diejenige, die Hilfe brauchte! Und da musste ich mich entscheiden!

Jetzt hast du einen neuen Weg eingeschlagen. Ich habe dich kennengelernt durch einen Kolloquium von Jean - und jetzt bin ich nicht sicher, was zuerst war: Das Kolloqium oder die Lesung? Aber ich glaube, ich habe dich kennengelernt…

…ich glaube, in Paris war das!

Ja, ich bin zu einer Lesung mit deinen Gedichten gekommen…

Du bist mehrere Male gekommen…

Ja, ich bin ein echter Fan geworden! Bis heute! Ich durfte hier sein und mit dir sprechen, und für mich war das wunderschön. Ich war sehr beeindruckt auch von den Gedichten! Hast du dann nach dieser Phase zunächst die Bücher rausgebracht?

Also, die Gedichte habe ich…? Bei meinem dritten Stück - das war die Koproduktion mit Essen, mit dem Zollverein. Ich bin immer mit dem Zug gefahren nach Essen - hin und zurück. Und währenddessen habe ich Gedichte geschrieben und das waren ziemlich viele - weil ich bin bestimmt zwei oder drei Wochen lang nach Essen gefahren. Da habe ich schon viel Zeit im Zug verbracht! Und dann habe ich in Erwägung gezogen - das kam aber erst später -, ein richtiges Buch zu schreiben. Ich habe dann mit Verlagen gesprochen und so. Aber viele sagten, ah, das lohnt sich nicht, weil da waren auch Zeichnungen von mir dabei. Die hatte ich selbst gedruckt. Und inzwischen hatte ich das vierte Stück – „Ophelia und die Drachen“ – als Soloabend gemacht. Und im zweiten Teil, nach eine kurze Pause, habe ich meine Gedichte gelesen - aber das war ein Blatt, auch mit Zeichnungen dabei, und die habe ich dem Publikum gegeben, diese Blätter mit den Gedichten drauf. Und in einer dieser Vorstellungen, die ich in der City-Kirche hatte, war auch Pina dabei. Sie war sehr interessiert. Sie hat auch immer wieder etwas geschrieben, während ich tanzte und während ich las. Ja, das hat ihr sehr gut gefallen, das Stück!

Das wurde dann immer wichtiger für mich, jemanden zu finden, der mein Buch bindet. Und ich kannte damals Christine Ostermann - sie hatte diese Backstuben-Galerie und machte Ausstellungen dort. Und ich habe auch mal bei einer Ausstellung mitmachen dürfen – also, eigentlich habe ich bei drei Ausstellungen mitgemacht. Eine war mit Fotos. Und sie erzählte, ah, hier gegenüber wohnt doch Christoph Haacker, der ist Verleger. Und sie schlug vor, mit ihm zu sprechen. Und dann war er tatsächlich interessiert. Das heißt, er kam einmal in die Backstuben-Galerie, und ich war auch da, und er hat mich angesprochen, und ich dachte, na ja, das ist wahrscheinlich einfach nur so. Aber dann wurde es Realität, er hat allerdings gesagt, er hätte eine bestimmte Richtung. Er kümmerte sich um Schriftsteller von jüdischer Herkunft, aus Polen und Tschechien. Aber zwischendurch machte er eine Ausnahme. Und dann entstand mein erstes Buch: Mondgespräche, „Parlando con la luna“. Das ist zweisprachig - alle sieben Bücher, die ich bis jetzt rausgebracht habe, sind zweisprachig: Deutsch und Italienisch! Und bis zu einer gewissen Zeit hatte er sich darum gekümmert. Dann kam Christian Gräff, der hat sich um die Grafik gekümmert. Und seither kommt regelmäßig alle paar Jahre ein Buch von mir raus. Die alternieren immer, das heißt, einmal sind sie ein bisschen allgemeiner. Und einmal drehen sie sich um das Leben von Jan und mir. Von dem ersten Buch würde ich jetzt gerne so ein ganz kurzes Gedicht vorlesen - das hat sehr viel mit meinem Abgang zu tun. Das heißt:
„Augenblick“

Ein Mensch, ein Floß.
Es schaukelt treibend.
Ein Wahn und Hoffnungsschimmer

Una persona, una zattera
Alla deriva, dondolando
Un chiarore di parzia e d'speranza

Und aus dem letzten Buch möchte ich gerne etwas vorlesen, das für mich sehr wichtig ist: Das ist, wie es funktionieren könnte, wenn man tanzt!

ich bewegte mich auf der bühne
ich habe meinen körper verlassen
und meine seele tanzen lassen
die seele ist groß
sie hat keine grenzen
sie hat die 2000 menschen erreicht
in seoul... in hong kong...
ich habe gespürt, wie sie sie einsogen
und die seele wurde nicht kleiner
der raum war voll von ihr
ich habe meine seele gegeben
ich bin eine glückliche frau!

mi muovevo sulla scena
ho abandonato il mio corpo
e ho lasciato danzare la mia anima
l'anima è grande
non ha confini
ha raggiunto le 2000 persone
a seoul... a hong kong...
ho sentito che l'assorbivano
e l'anima non diventatva più piccola
lo spazio era pieno di lei
ho dato la mia anima
sono una donna felice